О гендерной революции, которая происходит сейчас в мире и о той, что произошла в России ровно 100 лет назад, о нашем менталитете и о том какие социальные изменения нас ждут - мы разговариваем с известным писателем и телеведущим Леонидом Млечиным.
- Мир довольно быстро меняется и женщины в нем теперь получают не просто равные возможности, а, вероятно, даже большие, чем у мужчины. К чему все это приведет и будет ли у нас так же?
- Трудно говорить о будущем. Оно всегда непредсказуемо. Но что касается нас, то в России всегда процветал мужской шовинизм. Он сидит в нас и не желает уходить. Мы же видим, как мало женщин на властных должностях. Женщин продвигают, потому что так надо. Нужна женщина-министр, женщина-губернатор, женщины-депутаты... Для представительства. А на самом деле власть у нас все равно мужская. И общество, в общем, считает, что большая руководящая работа – это все-таки дело мужчин. Мало кто сейчас скажет это публично, но это в нас сидит.
Сто лет исполняется реформам, проведенным Александрой Михайловной Коллонтай. Она всего пять месяцев была министром, как мы сейчас сказали бы, социальных дел, а тогда она называлась «народным комиссаром государственного призрения». Она, конечно же, осуществила настоящую революцию и изменила положение женщин в России. Начнем с того, что Временное правительство в 1917 году наделило женщин России правом выбирать, что было большой редкостью. Француженки такое же право получили лишь в 1944-м году, после освобождения Франции от немецких оккупантов.
Коллонтай позволила женщинам распоряжаться собой и уравняла их в правах с мужчинами. Упростила процедуру развода, хотя не все это приняли. В 1917 году в Москве эта тема обсуждалась на Первом Всероссийском Церковном Соборе.
Митрополит Сергий (Страгородский) призывал понять, что есть супруги, которым вместе жить нельзя и не надо их заставлять:
- Статистика показывает, что Россия по количеству мужеубийц занимает если не первое, то одно из первых мест во всем мире. Среди язычников, магометан наша христианская Русь стоит на первом месте по числу ужасных преступлений… Один батюшка говорил о снохачестве. Что это такое? Смотреть на женщину как на рабу, которую можно не только бить, но и отдать Бог знает на что. И это называется святость брака?..
Другие священнослужители менять ничего не желали:
- Супруг вправе просить о расторжении брака в случае покушения другого супруга на убийство супруга-истца. Но что значит покушение? Повышенный голос, взмах руки, сердитый взгляд – все это можно подвести под покушение… Не забывайте нрава нашей деревни: она, как известно, не отличается утонченностью. Там бывают и такие случаи. Молодая девушка вышла замуж. Проходит несколько времени, и она жалуется, что муж ее не любит, так как ни разу не поучил, то есть ни разу не побил. И вот представьте: вдруг явится адвокат и надоумит – подай в суд, проси развода за причиненные истязания…
Законодательство, которое было принято благодаря Коллонтай, осталось на бумаге, потому что равенство вылилось в равенство взваливать на женщину тяжелую работу.
Я рос у железной дороги и помню женщин, которые укладывали ломами шпалы, что, конечно же, немыслимо. И всё советское время женщины оставались на вторых ролях. Они находили работу в плохо оплачиваемых профессиях, то есть в школе и в медицине. На высоких должностях их почти было.
Одна-единственная женщина за все годы советской власти добралась до вершины власти - это Екатерина Алексеевна Фурцева, которая одно время была членом президиума ЦК и секретарем ЦК. Она понравилась Хрущеву. Он иногда продвигал женщин. Скажем, работая на Украине, сделал секретарем республиканского ЦК Ольгу Ильиничну Иващенко. Обычно женщины на партийной работе занимались культурой и образованием. Иващенко же курировала отдел оборонной промышленности ЦК компартии Украины.
Никита Сергеевич приметил Фурцеву в Московском горкоме, поставил ее во главе Москвы, а потом вознес на Олимп. Но она недолго там продержалась.
Но она была единственной женщиной-начальницей. Остальные женщины на первые роли не продвигались - вторые секретари райкомов, заместители председателя райисполкомов. Внешне совершенно одинаковые дамы с одной и той же прической, которая в ту пору называлась «Фурцева для бедных».
У нас все решения принимались в бане или на охоте. Где там место для женщины? Екатерина Алексеевна научилась и водку пить. Она всегда говорила: «я с мужчинами». Могла выразиться очень откровенно, то есть приспосабливалась вынужденно к мужскому окружению. Но все равно - в бане-то, где собралась мужская компания, нет места женщине!
И в нас это сидит: женщинам нечего делать во власти! И будет сидеть очень долго.
Но мы видим, что ситуация в мире меняется и, как это всегда бывает, – революционно, скачками.
Кстати, первая сексуальная революция в России произошла в конце ХIХ - начале ХХ века, когда появились рабочие места, которые могли занимать женщины. И женщины из деревни двинулись в город и находили там работу. Они зарабатывали деньги, становились самостоятельными, переставали зависеть от мужей, и выстраивали жизнь так, как им хотелось. Но мешало тогдашнее законодательство - они не могли развестись с не любимым и выйти замуж за того, кого полюбили. В результат каждый третий ребенок в Питере рождался вне брака. Каждая пятая беременность в те годы заканчивалась абортом.
Огромный рывок прошелся на годы моей юности. В конце 60-х сильно изменилось самоощущение женщин. Они почувствовали себя куда увереннее.
- На Западе сейчас есть теория и вообще считается, что это мировая практика, которую надо и у нас применять: в органах власти должно быть не меньше 30% женщин. Но ведь получается, что это уже некое квотирование?
- Вопрос о квотирование обсуждался, например, в Германии и был отвергнут, потому что это тоже неправильный подход. Он тоже формальный.
Дело в том, что женщина должна продвигаться в зависимости от ее достоинств. Мы видим, что нынешний президент Франции Макрон сформировал кабинет, где половина министров - женщины. Но такое происходит не впервые. При президенте Миттеране тоже было много женщин-министров. В британском парламенте немало женщин-депутатов. Это естественный, нормальный процесс. Общество должно создавать условия, чтобы женщина могла самореализовываться, и мы должны осознать, что в этом нет ничего удивительного.
Женщина-депутат, женщина-министр, женщина-министр обороны, женщина премьер-министр и женщина-президент – это не экзотика, а нормальный результат личных достижений талантливого человека. Таков должен быть подход.
И мы видим, что он, на самом деле, торжествует. Прошлогодняя история протестов в Голливуде началась с того, что женщины выступили против приставаний мужчин... Мне кажется, это и есть совершающаяся на наших глазах еще одна гендерная революция. Последняя, мне кажется. Женщина окончательно утверждает свое равенство и самостоятельность. В сексуальных отношениях сложилась традиционная модель: мужчина проявляет активность, а женщина должна ждать, когда мужчина обратит на нее внимание. Вот покончено и с этим. Что на самом деле будет иметь разные последствия.
Для общественной жизни – позитивное. Женщина уравняется в правах. Это надо поддерживать и приветствовать.
А вот изменение традиционных ролей женщины и мужчины в интимных отношениях влечет за собой последствия, смысл которых понять сейчас невозможно Сегодня женщины зарабатывают только же, сколько мужчина, иди даже больше, потому что она занимает большую должность. Это влечет за собой изменение функций в семье. Я занимаюсь с детьми, и ты занимаешься с детьми. Ты выносишь мусор, и я выношу мусор. Ты моешь посуду и я мою посуду. К примеру, сейчас новозеландская премьер-министр Джасинда Ардерн родила, ее муж уходит с работы и будет сидеть с ребенком (он популярный телеведущий).
Так вот все эти изменения влекут за собой изменения и в интимных отношениях, то есть меняется исторически сложившееся распределение ролей. И не очень понятно, как это будет происходить. Не приведет ли это, цитирую специалистов: «к охлаждению взаимоотношений между мужчиной и женщиной»? Но это не призыв вернуться к прежним отношениям! Посмотрим, как это будет развиваться. Во всяком случае, сейчас происходит настоящая революция.
- Но не изменятся ли тогда мужчины. С одной стороны у нас женщина, конечно, должна и в горящую избу входить и постоянно лошадей на скаку останавливать, но считалось, что все-таки мужчина тянет семью, он опора и кормилец. С изменением функций, не станет ли изменяться и в поведение мужчин. Не будет ли они превращаться во что-то, что у нас называют «размазня» или даже во что-то, во что некоторых из них превращаются в западных странах.
- Мне кажется, что это из области мифов. Женщина становится министром не потому, что она женщина, а потому, что она на самом деле наделена такими же качествами, как и тот мужчина, который тоже добрался до министерского поста. Они отличаются только внешне. Когда Маргарет Тэтчер была премьер-министром, один из членов кабинета заспорил с ней по поводу военного бюджета. Она спросила: «Вы когда-нибудь вели войну? А я вела».
Она стала премьер-министром, потому что была наделена необходимыми для этого качествами. Такие женщины нисколько не слабее мужчин. Есть и женщины, и мужчины с врожденными лидерскими качествами. Они и прорываются наверх. Просто женщин всегда придерживали. Таково господствующее мнение: на этой должности должен быть мужчина, мужчин надо продвигать, а женщина пусть подождет, мужчинам надо платить больше, а женщинам – меньше. Вот и всё.
Надо просто перестать это делать. Двойные стандарты должны исчезнуть. Если женщина наделена лидерскими качествами – она прорывается вперед. А мужчина, не наделенный лидерскими качествами, будет на вторых ролях.
- Некоторые министерские должности, наверное, у нас никогда не будут ассоциироваться с женщинами. Например, министр МВД или обороны.
- Я думаю, что это вопрос традиций. Я встречал женщин с характером, с волей, которые прекрасно справились бы с этими должностями. Просто мы психологически к этому не готовы. Надо это преодолевать.
- Когда-нибудь будем готовы?
- Рано или поздно – конечно. Это ведь не какая-то злая воля или чьи-то желания. Это – закономерный процесс. Мы просто с опозданием к этому идем и теряем на этом, потому что большое количество женщин, которые могли бы внести больший вклад в развитие страны, остаются без масштабного дела.
- Им не предоставляется возможность?
- Конечно. Общество их сдерживает. Они могли бы приносить больший вклад и двигать нашу страну вперед, однако их места заняты мужчинами, которые им уступают, но они просто мужчины.
- Но вместе с разговорами о таких социальных изменениях идут разговоры и о разрушении традиционной семьи.
- Разговоры о разрушении традиционной семьи идут сто лет! Столетие назад заговорили о том, что права, предоставляемые женщинам, что феминистские движения - все это ведет к разрушению семьи. Прошло сто лет, ничего не произошло.
Все отношения между людьми строятся очень по-разному. Кто-то женится один раз и на всю жизнь. Кто-то – много раз. Кто-то регистрирует свои отношения, а кто-то живет и любит без штампа в паспорте. Я знал таких людей в советское время. Они не могли никуда поехать, потому что их вместе не селили. Но они всю жизнь прожили вместе. Все это глубоко индивидуально. И общество не должно в это влезать.
- Саморегулируемый процесс?
- Ничего страшного не происходит. Большинство мужчин любят женщин. И большинство женщин любят мужчин. И все равно они хотят быть вместе. Когда они любят друг друга, они рожают детей, поэтому человечество существовало, существует и будет существовать.
Раньше на незамужнюю женщину смотрели свысока, а теперь у нас крупная руководительница с гордостью рассказывает о том, что она вне брака родила ребенка. И прекрасно! Другое дело, что мужчинам трудно приспособиться... Раньше жена с утра на кухне, а сейчас попробуй ее туда отправить? По лбу получишь половником.
- У нас женщин во власти гораздо меньше, чем во многих европейских странах, то есть о 30% речи не идет. Однако складывается впечатление, что и это представительство искусственное, завышенное, чтобы их представительство во власти не оказалось уж совсем крохотным, а то перед Европой и остальным миром будет стыдно. Какие перспективы?
- Я думаю, что у нас будет по-прежнему такое негласное квотирование, при котором начальство определенного уровня говорит: вот здесь нам нужна женщина и здесь – тоже. Мы как общество очень консервативно.
Сейчас вообще происходит своего рода контрреволюция. Условно говоря, события 1991 года были революцией, а сейчас мы отходим на очень консервативные позиции. Консерватизм включает в нашем случае уверенность о том, что у женщины есть традиционная роль, которую она должна выполнять. Что плохо не только для женщин, но и для общества.
- Так может, если бы женщина сидела дома, это было бы хорошо? Семьи были бы крепче, а то у нас чуть ли не каждый первый брак сейчас распадается?
- Все зависит от женщины. Если хочет сидеть – пусть сидит. А есть женщины, которые хотят служить в вооруженных силах. И ей надо дать такую возможность. Есть женщина, которая будет отличным директором завода. Есть женщина, которая будет прекрасным министром.
- Как в фильме «Москва слезам не верит»?
- Вот в том-то и дело, что это, «как в фильме». В реальной жизни такого было мало. Все зависит от того, чего хочет женщина. Не нам за нее решать. Она, подчиняясь тому, что в ней сидит, должна получить возможность доказать свое право: сидеть дома, быть мамой, руководить министерством, управлять самолетом. Общество должно создавать условия, при которых человек должен реализоваться.
- Законодательно у нас сейчас равные возможности.
- Формально у нас с 1917 года все прописано, а в реальности - всё определяется нашими представлениями о жизни, а наши представления устарели. Вот поэтому женщины с трудом проламывают себе дорогу. Только самые-самые сильные, что очень плохо. Или женщины должны добиваться успеха, завоевывая сердца мужчин. И это плохо, потому что, во-первых, это аморально, а, во-вторых, это женщину оскорбляет.
- Вы вначале рассказывали о женщинах, которые укладывают шпалы. С одной стороны это равенство, но это плохое равенство. Ведь женщина и мужчина все равно различны.
- Условно говоря, женщина никогда не станет сильнее мужчины. За исключением мастеров спорта. Но в целом физиология такова, что женщина не может быть сильнее мужчины. Конечно, есть профессии, в которые женщин допускать не надо. Не потому что мы их лишаем чего-то. Мы их спасаем. Когда избавляем женщин от подземных работ – она точно от этого не пострадает. И я не слышал, чтобы они требовали это пересмотреть. А вот разрешить женщинам становиться боевыми пилотами, служить на флоте - нужно. Мы видим, что в других странах это уже реальность.
- Но ведь это очень опасно.
- Если женщина родилась для этого, если она хочет этого, я бы не стал ограничивать. Ведь есть люди, рожденные воевать. Мне вообще не нравится призывная армия, потому что мы исходим из того, что люди не хотят служить, а мы их туда загоняем. Я верю, что огромное число людей желает служить в вооруженных силах. Надо сделать вооруженные силы привлекательными, и если какое-то число женщин хочет тоже служить в армии, надо создать им условия. Они будут прекрасными солдатами.
Но давайте посмотрим на положение даже в тех странах, которые занимают передовые позиции на пути к гендерному равенству. В США женщины зарабатывают меньше на тех же самых должностях, что и мужчины. В ФРГ, очень передовом государстве, то же самое. Сейчас есть программы по исправлению перекосов в зарплатах. На одинаковых должностях женщина и мужчина должны получать одинаково. Это движение к равенству, и оно не будет быстрым и легким.
Самое ужасное, это когда перед человеком закрыты дороги - не по его вине. Необходимо ощущение, что все дороги открыты, всё зависит от тебя, сможешь – добьешься своего. Держать тебя за руки и ограничивать никто не будет. Ну, почему же мы должны своих женщин в чем-то ограничивать и за них что-то решать? По какому праву? За ребенка только можно принимать решения... Так что мужчинам пора осознать реальность и измениться.
Немного необычный пост. Но, согласитесь, об образовании!)))
Всеобщее избирательное право в России - заслуга женского движения!
